CЛЕДУЮЩЕЕ ИНТЕРВЬЮ
Чем бы не занимались сегодня археологи, они далеки от
повседневного. Я пришла в хранилище Государственного музее
Востока - и мне открылся невиданный мир древнего, полный тайн
и загадок. Доставая из музейных "сокровищниц" древние вещицы и
истории, пришедшие вместе с ними, Надежда Юрьевна Вишневская
(потомственный археолог, сотрудник музея Востока) погрузила
нас в древность. Не виртуально, а реально нас окружала тысяче-
летняя пыль, энергетика людей, которые создавали цивилизации
много веков назад, проникала в нас через керамику, узоры, ос-
колки и черепки, алхимические сосуды. Я ощущала себя модницей
из древнего Хорезма, держа в руках малюсенький стеклянный со-
суд из-под ароматического масла. Что же ощущает археолог, на-
ходя и вычищая этот тонкий сосудик в стенах старинной построй-
ки?
- Надежда, скажите пожалуйста, ведь это же очень кропот-
ливая, тяжелая работа. Она мало оплачиваемая. Почему же люди с
таким упоением занимаются археологией?
- Это общественно признанная экологическая ниша. Она счи-
тается вполне полезной для общества, достойной. Ни надо ухо-
дить в хиппи, не надо становиться алкоголиком или наркоманом,
чтобы не погружаться в суету и озабоченное обывательство. И
при этом ты делаешь вполне реальное, полезное дело. Ну, если
конечно, рвешся в академики, собираешся делать карьеру, то ра-
зумеется, твоя независимость распадается, но получаешь ка-
кие-то другие приманки... Но это уже другая специфика. А вооб-
ще, среднестатистически излагаемый мной подход совершенно оп-
ределенен и, кстати, всеми ощущается. Когда мы работали ещё в
конце 80-х - начале 90-х, то основной массой наших рабочих бы-
ли хиппи. Они это очень четко просекли, что можно в эту нишу
внедриться, быть там полезными, при этом не теряя себя, не
предавая своих идей, типа "хаер - наше знамя" - и т.п. Но при
этом как-то вписываться в социум. Это хорошие люди, мы с ними
тогда очень дружили.
- Надя, а вы тоже начинали с хиппи или сознательно пошли
в институт "на археолога"?
- У меня все очень просто. Я потомственный археолог. У
меня мама с папой археологи, и вопрос, буду ли я археологом,
решился очень рано. С первого же заезда, когда меня вывезли в
14 лет в экспедицию. Это обаятельно невероятно. Это идеальное
сочетание труда и отдыха и полной изоляции от неприятных тебе
вещей. После окончания МГУ, вопрос шел о специализации. Роди-
тели не хотели, чтобы я занималась среднеазиатской археологи-
ей, тогда было уже ясно, что волна спадает, что это будет пе-
реходить к местным республикам, к местным кадрам. А наша Рос-
сия, как говорится, всегда при нас. Но съездив в Новгород и на
все это посмотрев, я не получила ни малейшего желания там ра-
ботать.
- Почему?
- Среднеазиатская архиология, в моем понимании более
творческая. Специалист-археолог - вот он работает... это напо-
минает... если говорят, что скульптура: возьми глыбу и отсеки
все лишнее - это, естественно, художественное преувеличение,
то вот в азиатской археологии это очень похоже на правду. Т.е.
ты получаешь некий глиняный монолит, где все сырцовое, необож-
женая глина. Где что-то - реальные стены, а что-то лишний ба-
ласт. И ты своими собственными руками, на своем чутье должен
убрать все лишнее. То, что не есть конструкция. Это строитель-
ство наоборот, ты не возводишь стены, а ты в них врываешься,
восстанавливаешь. И там чисто. Эта чистая белая глина. Она за-
вораживает. Это очень хороший пластичный материал и очень оба-
ятелен.
- Имеет притягательную силу?
- Да, притягательную силу, несомненно. А вот славянска
археология, она гораздо менее творческая для археолога. Архео-
лог в ней тот, кто ходит поверху котловала и смотрит, как у
него там внизу с десяток людей перебирают, ну скажем, домон-
гольский навоз со щепой, такой вот культурный слой. Там очень
много находок, но это абсолютно для меня лишено привлекатель-
ности, индивидуальной творческой идеи. Для меня среднеазиатс-
кая археология - это именно творчество. Потом я побывала на
раскопках курганов на Северном Кавказе. Но все-таки копать па-
мятник погребальный, мне лично, не из каких-то там соображе-
ний осквернения магилы или чего-то в этом духе... это совер-
шенно другое. Когда я себе отрываю уютное помещение: вот там
нишечка, вот там очаг, вот здесь можно посидеть на суфе - это
совершенно другое ощущение, нежели когда ты отрываешь костяк
несчастного.
- Надежда, скажите, почему человека одной культуры влечет
иноземная культура. Вот даже вы не хотите у себя копать, тянет
вас на Среднюю Азию, допустим.
- Ну это не так в лоб, пожалуй. История мне русская инте-
ресна не менее, чем азиатская. Видите ли, существует опреде-
ленное обаяние культуры. Я хорошо попала на культуру древнего
Хорезма, которой занимались мои родители и т.д. Почему англи-
чане начали копать Египет?
- Да, это тот же самый вопрос.
- Они чувствуют обаяние этой культуры. Попади я в Египет,
может быть, я тоже...
- А вот все-таки, в чем обаяние? Где этот психологический
клин, который дает то, что один человек будет сидеть на своей
земле, будет патриотом, а другого несет совсем на другое?
- Мне всегда было интереснее взаимодействие культур, вза-
имооткрытость культур, чем изолированная закрытость, что не
исключает настоящий патриотизм.
- Это очень научный подход, а я имею в виду обыватель-
ский.
- Ну, тогда очень просто. Я не могла в это не влюбиться.
Когда тебя в 14 лет вывозят на дворец Хорезмских царей 2-3-го
века нашей эры. Это 25 м., высокий искуственный цоколь, прек-
расно сохранившийся. Где роскошной планировки дворец с сохра-
нившимися стенами, иногда на второй этаж со сводами, световыми
люками, через которые ночью льется луна. В это можно не влю-
биться? Это исключено, практически, если есть хоть какая-ни-
будь предрасположенность. Памятник этот исключительной красоты
и невероятно интересный. Когда вскрывают росписи, где прек-
рассная дама нюхает флакон с благовониями, а фон - сердечками
и розовыми лепестками, т.е. это означает, что ее окружает бла-
гоухание. Это же невообразимо! Да еще этому столько лет. И это
все очень живое, и в Средней Азии это чувствуется. А вот в па-
мятниках среневековых русских - вы меня только в русофобии не
обвиняйте - это достаточно убого выглядит. Это вот... матери-
ал, полусгнившие дерево, культурный слой.... избушки-клетушки.
В Средней Азии гораздо больше простора. Там нет этой скучен-
ности, как в древней Руси.
- Получаеться, что на древней Руси не было творчества?
Или оно недостаточно интересно, как в Средней Азии?
- Нет, нет, нет. Дело не в отличии народов. А в специфике
памятников. Новгородская культура...
- Поставлю вопрос так. Может ли быть так, что азиат прие-
дет к нам и найдет очарование именно в наших новгородских па-
мятниках? Для него допустим минус там: жара, песок, глина, Что
бы он нашел у нас? Может, для него интересна наша плотность,
тесность и т.д.
- Может быть все что угодно. Он мог бы увлечься, напри-
мер, прелестью и крайнем изабилием ремесленных изделий на
Древней Руси. Откапываешь, скажем, квадрат и вынимаешь оттуда
пять стеклянных браслетов, один из них византийский. Там мед-
ные литые кольца и т.д. В Средней Азии такого нет, там в ос-
новном керамика и стены. Потрясающее изобилие находок и в Кур-
ганной археологии, если это, конечно, не ограблено подчистую.
- Вот почему, что ведет человека?
- Каждого конкретного человека... вот, меня ведет... Я не
люблю замкнутый пейзаж, когда не видно горизонта. Так, для ме-
ня Средняя Азия - просто счастье - это горизонт, это вольный
ветер. В предвоеные и послевоенные годы, началось буквально
открытие Средней Азии.
- Раскопки тогда систематически вообще не велись?
- Любителями, энтузиастами...
- Иностранцев там не было?
- Нет, нет. Только русские. Европейцы в Средней Азии поя-
вились преимущественно в послеперестроечное время. А первоотк-
рывательство произошло имеено тогда. Был такой Сергей Палович
Толстов, вот он первый открыл государство Древний Хорезм. О
нем было известно с средневековых времен, с времен великих Хо-
резмшахов, которых покорил Ченгиз, это предмонгольское время.
- А какой народ населял Древний Хорезм?
- Это иранский этнос. Это тип ближневосточных государств,
междуречье Сырдарьи и Амударьи. До Ахеменидов там были кочев-
ники Саки, т.е. это скифского круга, потом какие-то оседлые
земледельцы.
- Ирану оно принадлежало или нет?
- Когда принадлежало, когда нет. Одно время это было одно
из сатрапий Ирана, периодически оно обретало независимость. Во
времена Александра Македонского оно было независимо, даже
предлагало ему свою помощь в завоеваниях. Очень бурная исто-
рия, но всегда на переферии. И при этом всегда подвержена всем
мыслемым и немыслимым влияниям. И вот это государство было
открыто впервые. Естественно, что интерес огромный. То, что ты
открываешь впервые, то, что до тебя никто никогда не видел и
не знал.
- И по этим находкам изучается культура народа?
- Разумеется. Т.к. мы не имеем письменных источников. Из-
вестно, когда произошло арабское завоевание, то хорезмийских
всех жрецов, как особо упиравшихся в принятии ислама, всех
ликвидировали. Это известно из арабских источников. И практи-
чески все памятники письменности тоже были уничтожены.
- А что там была за письменность?
- Арамейское письмо, алфавит. На деревянных дощечках, на
керамических остроконах. Ну, это что сохранилось, естественно.
Это читаемые надписи. Есть такой прекрасный эпиграфист, ира-
нист Владимир Аронович Лившиц, который хорезмийские надписи
читает на основе иранских языковых систем. Просто письменных
источников нет, поэтому что остается: стены, вещи, сохранивши-
еся в этих стенах, и конечно, контекст, в котором эти вещи
найдены. Что тоже очень немаловажно. Когда удается контекст
привязать к письменному источнику, это замечательно. Вот, до-
пустим, этот кувшин (перед нами стоит почерневший бронзовый
кувшин около 70 см высотой) был очень интересно найден. Это
был такой город Джигербент, север Туркмении или юг Хорезма.
Памятник упоминается в письменных источниках, в средневековом
варианте. Найдено это в сгоревшей кладовой. Такая узкая кладо-
вая, наполненая вещами и огромный горелый слой, и рухнувшие
перекрытия. Поэтому все, что там было, сохранилось в целости и
сохранности, с монетами. Самое начало 11 века. Далее, в пись-
менных источниках упомянуто, что в 1017 г. Махмут Газнейский,
великий завоеватель, двинулся на Хорезм, и первый пункт, кото-
рый он на своем пути покорил, был вот этот ремесленный торго-
вый город Джигербент. Поскольку слой этого пожара существует
по всему расскопонному памятнику, то логично предположить, что
это тот самый Махмут, взяв тот самый несчастный Джигербент,
погреб под развалинами тот самый кувшин - и это сразу начинает
восприниматься по-другому... это дух некий.... это перестает
быть просто вещью. Хорошо, когда за вещью ты видишь историю, а
еще лучше, когда человека. Самые трогательные бывают вещи в
Средней Азии! Ну... чистим, допустим, пол глиняный, и вдруг
там отпечаток маленькой босой ножки ребенка. Ну, ясно совер-
шенно, что папа намазывает пол... ребенок там... бегает... ма-
маша его хватает... шлепок. Вот такие истории остаются. Это
трогательно невероятно.
- Это то, что называют энергетикой. Передается через ве-
ка.
- Да, передается несомнено. Я сейчас вам самую мою люби-
мую байку расскажу, пожалуй, самое красивое, что я откапывала
в своей жизни. Все тот же дворец, о котором я уже говорила,
дворец Хорезмских царей. Известно, что - отчасти из писменных
источников - он не был разграблен завоевателями, он просто был
планомерно оставлен, потому что сменилась династия. Это был
династический центр, и новая династия переехала в некое новое
место. Таким образом, мы имеем дворец со всеми стенами, со
всеми росписями, и вот он стоит. По аэрофото видно, что дворец
был окружен садом, видны там следы аллей, тропинок и т.д. И
копаю я комнату в этом дворце, в так называемый период запус-
тения. Когда стены еще стоят, но там видны намывы, натеки. И
попадаю я на слой намывов с отпечатками листьев.... И я должна
сказать, что это был момент, когда четко видишь картину. Что
вот осень. Стоит этот дворец. На стенах росписи, ни одной жи-
вой души. Стены еще стоят, но дверные проемы уже открыты нас-
тежь. Льет дождь, дует ветер, и вот эти потоки дождя вместе с
глиной замывают опавшие листья дворцового сада. Все это прес-
суется, а потом через какое-то время рушатся и стены. На самом
деле, я, может быть, не совсем чистый археолог, потому
что... хотя нет, все любят на самом деле такие вещи.
- Да, ведь это очень интересно, что ощущает археолог,
когда копает. Что у него внутри происходит?
- Совершенно по-разному. Как правило большая сосредото-
ченность на технологическом моменте. Причем, сосредоточенность
очень смешная, очень избирательная. В среднеазиатской археоло-
гии... она вся расчитанна на разбирании мелких отличий грунта.
- Это еще и почвевоведом надо быть!
- Практически, да. Чувствовать надо просто рукой. И попа-
даю я на Северный Кавказ, копаю курган. И я очень славно иду
по такому замечательному слою, древестный тлен... и меня инте-
ресует только эта поверхность, мне она нужна, чтобы она была
подлинная. И слышу сзади голос нашей реставраторши: "Надежда,
ты золотые бляшки-то не выметай..." Вот я вижу этот мелчайший
красный древесный тлен, но у меня вот так вот отшелушиваются
три золотых бляшки... мне они не нужны в этот момент.
- Великолепная иллюстрация.
- Да, это действительно очень забавно, вот на что у тебя
в данный момент настроен глаз. Идеально, конечно, когда он
настроен на все. На самом деле, это вот что: превращение хаоса
в некий порядок. Восстановление порядка из хаоса.
- Это просто название книги Пригожина о синергетике, са-
моотганизации материи. Наверное, похоже не собирание мозаики.
- Мозаика - это шире. Процесс познания истории - вот это
безусловно система мозаики. Тот, кто раскопает вот эту землян-
ку, получит кусочек, который хорошо если ляжет на то место,
где ему положенно быть. Потом еще кто-то положит кусочек, и в
конечном итоге, действительно вырисовывается какая-то картина.
- Были ли такие находки, который не вписываются во время,
в структуру историческую?
- Ярко выраженные диссонансы? Я не встречала, за исключе-
нием тех случаев, когда это было подстроено. Это был просто
внятный перекоп. Когда в Смоленском раскопе, по-моему, когда
там отковырнули, а оттуда появилась заводная рыбка золотая...
Да-да, это уже смешно. А вообще, я лично не сталкивалась и не
слышала от других. Как правило, это все-таки соответствует то-
му, что ты копаешь. В археологии, если копать неграмотно, то
очень легко можно пропустить выкопанную позднюю яму. Граби-
тельскую яму более позднего периода, т.е. некий перекоп, нару-
шения структуры слоя. Это очень легко пропускается. И вот тог-
да там может лежать все что угодно.
- В ранней археологии ведь такое было сплошь и рядом. В
начале 19 века.
- Да. Просто пропускалось. Ведь нужна четкая система гра-
мотной фиксации всего. Какая яма к чему относится. Современна
ли она этой конструкции, или она более поздняя.
- Фактически, это и хотелось услышать. Потому что люди
как правило безграмотные начинают на этих вещах спекулировать.
- Учитывая, что методика ранних раскопок была очень несо-
вершенна. Первые раскопки были, разумеется, по преимуществу
кладоискательские. Без фиксации конструкций, слоев. И только
постепенно сложилась грамотная система, при которой можно за
что-то отвечать. И то, в последние годы Советского Союза архе-
ология во многом жила новостроечными деньгами. Т.е. проклады-
вают где-то трассу, на этой трассе существует набор неких ар-
хеологических памятников. Слава Богу, работал и работает закон
об охране памятников, следовательно, туда посылают экспедицию,
за это платят деньги. Темпы в этих раскопках чудовищные, пото-
му что велено прокрутить эту выделенную сумму за два сезона,
потом здесь пойдут бульдозеры и все будет снесено могучим ура-
ганом.
- Только летом проводят раскопки?
- По-разному. И до снега копают. Это зависит от количест-
ва денег и объема работы.
- Вы постоянно ездите в экспедиции?
- Ну, сейчас среднеазиатских раскопок нет. Это уже другие
государства. Потом, очень плохо с финансированием. Было время
отторжения русской археологии, но сейчас, к счастью, это прео-
долели. Нас там и рады были бы видеть, но просто нет денег.
Там сейчас благополучно итальянцы, японцы копают. Те, кто мо-
жет сам себя финансировать, да еще платят за право раскопок.
- Вывозить, конечно, не разрешают?
- Нет, ничего не вывозят. Раскапывают за научный резуль-
тат, для публикаций. Последний раз копали в 92-93 г. А сейчас
ведутся работы на Северном Кавказе, в Краснодарском крае и на
Чукотке.
- На Чукотке? Там ведь, наверное, очень холодно!
- Да, там холодно и жутко, на мой взгляд.
- Кто же там копает?
- Это дело предпочтения. Я, допустим, ниже минус 10 пе-
рестаю соображать вообще что бы то ни было. У нас на Чукотке
работает такой Кирилл Днепровский, который всю жизнь прокопал
в средней полосе и на Северном Кавказе. Он приехал на Чукотку
и влюбился в неё абсолютно, он больше ничего не хочет. Он ос-
тавил почти готовую диссертацию по Северо-Кавказскому региону,
и все, он больше ничего не хочет.
- Вот почему...
- Его душа.... может быть, он всю жизнь к морю стремился,
к суровому морю.
- Это возле Магадана?
- Это Анадарь. Это ближайший населенный пункт. Оттуда
вездеходом. Это безумие, с моей точки зрения. Но несмотря на
это, там у них совместный отдяд. Там же работают какие-то бла-
гополучные швейцарцы, которым тоже вдруг вступило в голову. Но
это не тяга к экзотике, это поиски своего какого-то ландшафта,
своего типа культуры.
- Может, у него такая же психологическая конструкция, как
у ландшафта на Чукотке. Это к дизайн-психологии.
- Да, и ландшафт, и климат, все это очень много значит.
- А сейчас вы фактически занимаетесь тем, что сидите
здесь и разбираете эти черепки?
- На самом деле, в этом есть определенный плюс. Накопано
очень много. И все это надо обрабатывать, публиковать и выхо-
дить на какой-то другой уровень. Конечно, копать интереснее
всего.
- А над чем именно идет работа?
- В свое время моя мама раскопала вот этот памятник Джи-
гихберд. Она никогда не занималась этим периодом и поэтому ма-
териалы были на уровне полевых отчетов. Существуют несколько
стадий. Изначально пишется полевой отчет, вполне сухой. Далее
начинается... по мере того, как просматриваешь этот материал,
начинается ряд проблем. Дальше начинается эпоха статей "К воп-
росу о...". Потом, если этот набор статей выстраиваеться в бо-
лее-менее единую тему, следует монография, как правило. Вот у
меня сейчас пойдет книга, она уже лежит в издательстве, назы-
вается "Ремесленные изделия Джигербента". Для специалистов по-
нятно, чем интересна эта книга. Потому что памятник существо-
вал очень долго, с 4 в. до н.э. до 13 в. н.э. Само по себе это
интересно, и весь этот материал дает возможность сказать, что
существование этого памятника непрерывно. Там не было пустот.
Он непрерывно на всей протяженности веков функционировал, там
полторы тысячи лет жили люди. Далее: какие люди там жили. На
раннем периоде это вполне изолированное государство со своей
специфической керамикой, не похожей на керамику сопредельных
регионов. Потом арабское завоевание. Совершено явное на срав-
ниваемом материале, в первую очередь, конечно, керамике, как
самой массовой и везде существующей. Видно, что город стано-
вится все более открытым, его керамика все более похожа на ке-
рамику Согда, Мерва, на ближневосточную. Это становится неким
единым обществом, ну скажем, происходит такая интеграция. В
какой-то момент прослеживается явно влияние некоего кочевни-
ческого элемента. Вдруг появляется керамика, совсем отлична
от городской ремесленной. Она лепная, она грубая, она иначе
украшена. Мы отмечаем, что вот, в период 8-го, первой половине
9-го веков прошли кочевники. Смотрим, какие. Иранского круга?
Видимо, нет. Значит тюрского. Делаем вывод: что как-то эмигри-
ровали куда-то тюрки и крылом задели этот самый Джигихберд.
Это все делается для того, чтобы лучше собрать так называемую
историческую мозаику. Кто-то изучает Александра Македонского
и, грубо говоря, цепляет каким-то образом существование древ-
него Хорезма в тот же период времени. Кто-то, изучающий сопре-
дельное что-то, зацепится за это...
- Кстати, о датировках...
- Они должны взаимно проверяться.
- Т.е. база исторических данных все время пополняется?
- Да, конечно. Более того, казалось бы уже использован-
ные, отработанные источники информации начинают работать зано-
во. Когда появляется новая методика, либо... вот как заиграла
по-новому глазурованная керамика, когда Галина Николаевна на-
писала свою книжку "Глазурованная керамика Согда". Все приш-
лось пересматривать совершенно. Мы просто раньше отмечали, пи-
сали: фрагмент чаши глазурованной 10-12 в.в. Выясняется, что
она первой половины 10-го. И совершенно иначе стал работать
весь комплекс глазурованной керамики. Это позволило уточнить и
даты, и какие-то взаимовлияния, и многое другое.
- Бывают какие-то сильные опровержения? Когда что-то на-
ходится - и сильно меняется картина, ранее создавшаяся?
- Пожалуй, навскидку я не скажу. Как правило, есть сто-
ронники какой-то одной теории, есть другой. Как правило, аргу-
менты у них... Мы же никогда не имеем полный набор базовых
данных, исходных, мы всегда имеем некую выборку. И в достаточ-
ной мере случайную. Поэтому сказать, что все было вот так, а
не иначе, можно очень редко. Очень интересные результаты, ког-
да идут комплексные иследования. Вот росписи Афросиаба, ранний
Самарканд, средневековые, их много изучали, много иследовали.
Там есть такая знаменитая так называемая "сцена посольств":
как ко двору правителя Самарканда прибывают некие послы. И
всегда были вопросы: сколь это реально, было ли на самом деле
и как это датируется. И вот мой муж, который занимается исто-
рией костюма, взял все это дело изучать со своей точки зрени
с привлечением письменных источников, ну, к сожалению переве-
денных, поскольку по-китайски он не читает. И выясняется, что
поскольку у китайцев все необычайно разработанно, был выпущен
указ, что чиновник такого-то ранга должен иметь чернильницу
такую-то, головной убор такой-то, рукава должны быть такой
длины и т.д. Все регламентированно. И выясняется, что чиновни-
ки китайского посольства идеально соответствуют данному стере-
отипу вот такой конкретной эпохи. Плюс в источнике написано,
что в эти края посольство было отправленно тогда-то. Таким об-
разом, сцена этой росписи датируется с точностью плюс-минус
1-2 года. Фактически фотография. Вот такая история. Но это
именно комплексная работа. Все это проверяется и перепроверя-
ется. Потому что там есть в это время и еще какое-то посольст-
во, а что было там..
- Если глобально смотреть - получается такой поиск исти-
ны.
- По возможности. Идеально, когда несколько выводов пере-
секаются в одной точке.
- Я даже не в историческом, а больше в общечеловеческом
контексте. И из этого у меня назрел вопрос. А что дает это об-
ществу? С точки зрения обывателя: зачем эти раскопки, какие-то
мелочи, точности, тонкости. Вот открыл учебник истории, все
ясно и понятно.
- Ну, с точки зрения обывателя вообще ничего не интерес-
но. Даже существование того же Александра Македонского. Обыва-
телю важно, есть ли кусок хлеба на сегодняшний день, сколь на-
рядно он одет и где ты проводишь свой отдых. Все! А как прои-
зошло все это, ему не интересно, но по-моему, это очень сильно
обедняет. И опять таки, если ты в состоянии представить себе
только конретный мир, в котором живешь от рождения и до смерти
- это крайне скучно. Даже литература, книги существуют для то-
го, с моей точки зрения, чтобы мы могли прожить не только одну
свою жизнь, но и те жизни... Если это хорошо написанные исто-
рии.
- Мое мнение более глобально: интересно, а что же на са-
мом деле. Исторически, научно...
- Да! Безусловно, интересно, что происходило на самом де-
ле!
- И это изучение исторических нюансов, оно дополняет и
что-то дает?
- Ну, разумеется. И даже не только профессионалу. Напри-
мер, абсолютно невозможно для человека хоть сколько-то знако-
мого с историей России, Средней Азии и т.д. быть великодержав-
ным националистом... Это совершенно невозможно. Это значит,
что такие люди просто не образованны, что они крайне ограни-
ченные люди. Потому что мир всегда был открыт, во все времена,
даже когда передвигались на верблюдах и не было интернета. Все
народы взаимодействовали друг с другом, иногда мирно, иногда
военным путем. Даже, скажем, военный путь... даже то же арабс-
кое завоевание Средней Азии. Да, это было страшно, но это соз-
дало новую, совершенно никогда дотоле небывалую культуру
арабских стран. Все это неоднозначно. И невозможно быть зашо-
ренным и упертым в свою моноидею. Но хотя бы для этого, с моей
точки зрения, должно существовать какое-то представление о
прошлом твоего народа, соседних народов и мира вообще. Из это-
го в конце концов складывается и будущее. Если ты знаешь, как
это было, то... хотя все повторяют ошибки и мы ограничиваемся
все-таки какими-то материальными запросами.
- Кажется, грань все же есть. Либо обывательство, жест-
кое, экономическое, либо нужно всем в той или иной степени ко
всему быть открытым.
- Тогда да, не нужно уже вообще ничего - либо мы открытая
система, и воспринимаем то, что раньше вокруг нас, что сейчас
вокруг нас... Открытая система - она любопытнее.
- Я называю это как раз поиском истины.
- Да, в этом есть, пожалуй... скажем, приближение к исти-
не.
- Разумеется. Здесь не важно, история ли это, физика, ге-
ометрия, биология. Меня интересует вот такое вот притяжение,
что есть на самом деле, в какой-то общей картине.
- Когда ты действительно начинаешь вдруг понимать то, что
для тебя раньше вообще не существовало. Просто не существова-
ло. И вдруг ты начинаешь это понимать. Это очень интересно,
хотя я отнюдь не ученый. Я это сразу бы хотела оговорить, я
даже не строила иллюзий относительно себя. Начинала как поле-
вой археолог. Есть формула археологии - это образ жизни. Меня
привлекала изначально археология как образ жизни. Но когда на-
чинаешь чем-то заниматься, то волей-неволей втягиваешься, и
если есть какие-то зачатки любопытства и вот того самого жела-
ния поиска истины - то уже и дальше ты этим продолжаешь, про-
должаешь заниматься...
В добрые старые времена я бы сказала: поехали с нами в
экспедицию!