- Итак, представляю: один из руководителей КСИН-Фонда, автор большинства эксклюзивных идей на настоящий момент.
- Увы, это скорее недостаток для Фонда, нежели достоинство для меня. И о руководстве можно говорить достаточно условно, поскольку мы не являемся организационной структурой в общеупотребительном смысле.
- Но ведь организация всё же есть?
- Она возникла уже как следствие почти двадцатилетнего развития интересов, плюс рабочее воплощение на данный момент.
- Тогда, прежде чем говорить о современных направлениях решения насущных проблем нестандартными методами, расскажите немного о себе. Как вы лично столкнулись с нестандартным, нетрадиционным, в каких сферах, в чём это проявилось?
- Со школьного возраста я стал на практике заниматься психологией. Буду говорить в общих чертах, иначе уйдём в частности, которых масса. Вначале занимался вещами, близкими к мистике, эзотерике, парапсихологии. Это было в брежневские времена.
- А где же вы книжки доставали тогда?
- Началось это без каких-либо книжек, кроме, разве что, вполне доступных энциклопедий. Да, информации было крайне мало, но был колоссальный интерес и всевозможные ощущения. Уже потом были ксероксы... их передавали из рук в руки. За это тогда порой даже сажали, при мне моих друзей в метро ловило КГБ, проводило конфискации подобной литературы, некоторых - как известного парапсихолога Эдуарда Наумова - и сажали. Для меня это были 81-83 годы. Но я очень быстро понял, что мистика - это не вполне мое. Ну, конечно, в то время я научился всяким фокусам, да и вполне конкретно мог воспринимать "ауры", проводить диагностики, ставить защиты. Но развивать свою практику я почему-то не хотел, хотя некоторое время ассистировал таким людям, которые сейчас очень известны. Это даже патриархи в этих областях. Но мой интерес из мистического всё больше переходил на науку. К моменту "перестройки" создалась такая ситуация... Вот это как раз не надо подробно описывать... Что была такая общественная лаборатория, которая фактически занималась, скажем так, метафизикой и разными пограничными областями науки, но под эгидой нескольких академических институтов. Мы непосредственно были приписаны к одному из институтов Академии наук. Нас постоянно выдергивали в горком партии, в ЦК ВЛКСМ. Т.е. мы были неофициальной организацией при идеологических "верхах". Вели ряд пограничных исследований, которые на уровне советской методологии марксизма-ленинизма были довольно сомнительны.
- А функция конкретная у вас была?
- Вначале ничего конкретного. Года два-три, фактически до "перестройки", только теоретизировали. Это были молодые ребята из различных сфер: психологи, физики, педагоги, биологи и т.д.
- А вы к этому времени закончили что-то уже?
- Нет, я вообще ничего не заканчивал. Я быстро понял, что стандартное образование - для меня не то, и начал очень углубленно заниматься самообразованием. Самообразованием на очень хорошем уровне. Даже зарабатывал тем, что писал курсовые и дипломные по разным специальностям университета. Мне предлагали много раз экспромтом закончить МГУ. Если бы я получил эту "корочку", то по тем временам меня раз двадцать купили бы. Мне конкретно предлагали место научного сотрудника в тех же институтах. В самых разных областях. Так само собой получилось, может быть, тогда это для меня была даже беда, - но не имея этих документов, я проходил дальше и дальше. В результате это было такое вот благо. Хотя другие ребята, образованные, из первого нашего состава, так и осели.
- Ну, а потом?
- Потом началась "перестройка". Сначала нам дали возможность апробировать наши разработки. Конкретные области - это психология и управление. Тогда еще понятия менеджмента не существовало. Мы оказались у истоков. Отрабатывали методы управления любыми социальными ситуациями, связанными с людьми... Но это отдельный разговор, большой, это сферы абсолютно ни на что не похожи. Объяснять это ненаучным языком очень сложно, потому что люди сейчас ведь достаточно образованны в этих сферах, возникают аберрации, искажаются понятия, и люди имеют в виду уже совсем не то. В двух словах можно добавить, что мы тогда очень серьезно занялись синергетикой. Синергетикой, в частности, как методами, связанными с биохимией, химией, физикой и прикладной социологией. Она сейчас серьезно применяется вплоть до бизнеса и социальных процессов, но не настолько, насколько это мы делали уже тогда. Это было 15 лет назад. И собственно говоря... это я просто штрих такой про синергетику дал - вот мы и построили свою систему, свою теорию. Сейчас теорий глобальных обобщений мироздания видимо-невидимо, а тогда это все прошло через... у меня до сих пор где-то пылятся документы от горкома партии, рецензии из институтов и т.д. - все это было полуузаконенно, приходилось даже цитаты из Ленина вставлять, но все равно в рамки той идеологии оно не влезало до конца, несмотря на то, что нам давали ход. Вплоть до того, что когда я дал интервью одной известной американской газете в конце 87 года, с политическими скандалами связанное, американцы решили, что я на КГБ работаю. И сами всё свернули. Хотя и это интервью сохранилось.
- Какие ещё были приложения ваших исследований?
- С марта 86 года нам дали возможность апробировать свои идеи и разработки в системе образования. Мы работали в паре школ, просто так, для проверки. Потом, когда это все понравилось, я, не имея никакой "корочки", проводил семинары в одном из районов для контингента учителей и был методистом в РОНО. Все это было интересно, сама "перестройка" - все это мы делали. Когда приходилось выступать на публике, то аудитория была почти в шоке, почти никто не воспринимал, что я говорю, были и скандалы - но спустя несколько месяцев в различных местах проявлялись очень и очень похожие, почти дословно, идеи и предложения. Были и прямые результаты: у нас была пара выпусков в школах, я сам работал от второго класса до десятых. Мы проверяли, насколько можно вот такими нестандартными средствами развивать мышление детей и всевозможное самоуправление у них. Одна директриса тогда аж взвыла, потому что наши ребята начинали ездить по инстанциям, самоуправление пробивать. И эффект был, как раз институты психологии это оценили, что очень быстрый и высокий результат был. Если сравнивать, применяя стандартные методы, процент изменения за несколько лет в академической сфере - это около 20-25, а у нас за несколько месяцев до 80 процентов результата.
- У вас свои методы какие-то были?
- В том-то и изюминка была, что мы использовали те вещи, которые не могли объяснить стандартными научными средствами.
Т.е. по-нашему мы их великолепно объясняли, но....
- Вы их не имели права их использовать, наверное?
- Нет. Тогда права были. В том смысле, что была "перестройка", разнообразные, хоть и робкие новшества. Еще никаких Кашпировских, Чумаков не было. Это все было свежее, легкое для восприятия. И народ в общем-то, после всей этой идеологии многолетней, вплоть до высоких чинов, воспринимал достаточно живо. И нам просто открывали двери. Вплоть до того, что: "вы апробировали, ага, идите сюда, апробировали, идите сюда", - вот в таком русле. Из педагогики мы пробежались почти по всей Академии Наук СССР. Тогда я впервые увидел, что у нас везде творится... Сейчас это можно спокойно писать, тем более, что тогда было в 10 раз хуже, чем сейчас. Что у нас творится в науке, все эти дяденьки, льготы, привилегии. Т.е. мы тогда, такие мальчишки лет 20-25, что-то умеющие - а там такие бонзы сидят
- и просто они нас не пропустили чисто на моральном уровне. Все эти рецензии, все это хорошее, но на моральном уровне не пустили. Мы сразу дали себе отход от Академии. Мы стали заниматься областями ближе к экономике, ближе к управлению, уже в большем социальном масштабе. Ещё при Черненко я пытался выйти на более высокие круги, хотя тогда таких связей у нас не было, к сожалению или к счастью. У нас тогда был реальный проект, это была осень 84 г., Черненко у власти, - мол, дайте нам где-нибудь в Сибири городок, и мы там сделаем такую систему, организацию производства и все прочее, что прорастёт, как на дрожжах...
- Государство в государстве, вспомнила, фантастику читала...
- Да-да. Мы тоже были всем этим начитаны, Стругацкие об этом писали. Но у нас было это все реально. Ещё о китайских анклавах даже не подозревали. К сожалению, этот проект не сохранился. Был 84 г. и потом очень многое поменялось, даже в самом оформлении теории нашей. А уже в 87 г. это было совсем в другой форме, уже вовсю была "перестройка" и уже нечего скрывать, что мы тогда вовсю рвались наверх. Хотели выйти на тогдашнее политбюро, Горбачева, Лигачева...
- А зачем?
- С тем, чтобы предложить более принципиальные методы. Максимум, на кого удалось выйти, фамилию называть не буду, это один из крупнейших чинов в том Совете Министров. Человек, который еще в брежневские годы, грубо говоря, крутил экономикой. Тем, кто знает, это о чем-то скажет. Человек далеко не глупый. Помню, как я приезжал к нему на госдачу, и он говорил: вот сейчас работаю, готовим к пленуму такой-то закон, а моя команда уже ищет, как его обходить будем. Вот на таком уровне все делали.
- Они собирались делать какой-то закон?
- Нет, они его уже доделали, а его команда делала обходные пути этого закона.
- Для них же самих? Или...
- Для них же самих. Для того Совета Министров, для всей советской экономики, которая так и существовала - законы одни, реальность другая. Но тогда уже начался конфликт Горбачев-Лигачев, это разделение. Сейчас-то можно спокойно об этом говорить - мы пытались тогда даже на этом разделении сыграть. Нам было не важно, кто нас примет. Суть в том, что когда я давал интервью в американскую прессу, то как раз пытался на этом сыграть. А корреспондент мне пытался доказать, что наши консерваторы в лице Лигачева вообще ничего не хотят, что они хотят лишь удержать Советский Союз, какой он есть - и т.п. В общем-то, он был прав - но ведь мы и пытались сыграть на недостатках СССР, вывернуть их... ну, там было несколько методологических изюминок, очень мощных, но ныне неактуальных. Мы пытались провести новую линию, к сожалению, это тогда не удалось, не выскочили на этот уровень.
- Не хватило именно связей, рекомендаций?
- Да, и связей - но и вообще, это же был вполне утопический вариант, я это понимал. Но понимал, что при совокупности обстоятельств... ведь в Китае получилось именно это, а мы ещё учитывали и их ошибки! Дело в том, что у нас была разработана система оптимизации экономики и идеологии, и именно на тоталитарной основе. Не на демократической, как у нас сейчас вся политика делается. Ставилась задача тоталитарными механизмами усилить экономическое развитие. Всегда наш подход ориентировался на то, что есть. Я всегда говорю: новое, нестандартное, новое, нестандартное. Но нельзя, глупо ориентироваться на то, чего совсем нет. Мы не говорили: вот, давайте все перевернем, вывернем наизнанку и будем строить мир заново. Нет, нужно учесть то, что имеем. Как и в существующей ситуации, сейчас, у нас есть интересные приемчики... - но я просто знаю, что в нынешем обществе никто так делать не станет. А вот в Советском Союзе это было реально. И так, собственно, вышел из тоталитарного кризиса Китай, это всем известно, на чем он выехал, в чем его развитие. У нас было на несколько порядков выше, с учетом российской тогдашней действительности, советской психологии, т.е. все это было учтено. Вплоть до анекдотов. Как тогда это было, сейчас все говорят: проекты, проекты, - а сейчас принято - экономические сметы и т.д. Тогда же нынешнего не было, вернее, опиралось на другое. Проекты заключались даже в том, что мы писали перечень распоряжений от лица Политбюро. Какую линию будут проводить обкомы, райкомы, парткомы, что они должны делать. К чему я это сейчас показываю - что нам приходилось свои проекты размывать по всем этим партийным механизмам, и чтобы начало под этим всем работать то, что нам надо. С учетом именно идеологии, с изменением, с воздействием на эту идеологию. Сейчас это смотрится почти бредово. Это и тогда была утопия, но попробуйте эту утопию начать делать - это все равно начнет извращаться, но все факторы извращения у нас были учтены. Все это было уже заложено, в этом и состоял наш интерес. То, что мы делали элементарно в нескольких школах района, именно так и происходило. Обычно люди планируют что-то, и все должно делаться именно так во всех деталях. Нет, именно заранее было учтено, что здесь возникнет такое извращение, а здесь будут так реагировать. Вот здесь станут делать то, здесь будут брать взятки, здесь будут делать наоборот. Все недостатки были учтены и работали на нас.
- Но вы доделали это все-таки, или нет?
- Нет, мы тогда не прошли это. Единственное, что получилось - это выход на Совет Министров, на пару влиятельных людей. Мы показали, предложили им свои проекты, как-то эти проекты были учтены, Я совершенно точно знаю, что эти люди напитались нашей информацией. А потом произошло то, что произошло. Был выбран первый Съезд Советов, началась демократизация. Партийная элита стала терять власть, делать резкие движения... я уже знал заранее, поскольку нами и это было просчитано, что произойдет, если будут демократические выборы... меня в свое время предлагали от одной общественной организации выдвинуть в депутаты на первый Съезд Советов.
- Т.е. вы были еще и предсказателем?
- В некотором научном смысле. От предложения в депутаты я тут же отказался, сразу сказал, что лет на 10 ситуация будет неуправляема. Как только этот съезд стал выбираться, я всё бросил и ушёл от политики. Если до этого я говорил, что будет то, либо будет это - и один из вариантов сбывался, то тут я отказался от прогнозов на 10 лет. Кстати, посмотрите, ведь так и получилось. Демократия демократией, но это был не тот путь, который преемственен для России. Ситуация стала непредсказуемой. Те, кто знает физику, синергетику, так называемые точки бифуркации и т.д. - это для специалистов - то понимает, что значит: ситуация становится непредсказуемой, необъяснимой. Все наши проекты сами фактически и свернули. Последняя наша попытка, как раз когда начался демократический процесс, это мы пытались сделать так называемый Фонд социально-идеологических инициатив. Очень много известных людей входило туда. Эта фактически была попытка сделать партию года за два до того, как партии были разрешены и стали плодиться. Мои знакомые люди из правительственных кругов тогда говорили, что вот, Горбачев может поддержать идею второй партии.
- Что значит в то время - создать вторую партию?
- В Советском Союзе была одна партия. И возникла - не у нас - идея сделать двухпартийную систему, например, были предложения из ВЦСПС создать вот такую партию. Мы начали делать этот Фонд с тем, чтобы объединить эти силы, демократические... и тогда я впервые увидел то, что мы сейчас видим 10 лет спустя. Как только мы собрали эту компанию, первое совещание...
- Этот вот КСИН-Фонд?
- Нет, Фонд, который был тогда. Это было лето 88-го года. Как только мы это собрали, все эти демократы, которые тогда были, а это будущие межрегионалы... Как они начали "грызться" на совещании. Как начали!
- А что такого было, почему?
- А ничего, делить власть тут же стали. Тут же! Еще ничего не было, никакого Фонда, еще не было членов Совета, еще не было межрегионалов. Сахаров еще только вернулся и отходил после ссылки, не знал никто, будет он заниматься политикой или не будет. Я убеждал всех, что в стране нужны профессиональные политики. Потом эту фразу, что нам нужны профессиональные политики, повторяли на каждом углу. Ради Бога, я всегда старался в тени остаться, для того, чтобы это было все сделано народно, официально. Короче, при всем при этом начался учредительный съезд - началась грызня, вежливая, интеллигентная, но мне было видно, что за этим стоит и что будет потом. Оказалось, что эти там что-то свое не поделили, другие по науке не так, у третьих в свое время в партии что-то не сложилось, кто-то урвал, кто-то не настоял на своём. Мы вот такие, двадцатипятилетние, все это организовавшие - и тут эти тетеньки и дяденьки, еще тогда вежливо, но уже всё более в манере Жириновского начинают этот свар. А ведь мы уже заблаговременно подстраховались по партийным инстанциям, нам уже практически разрешили свой, первый не госудаственный печатный орган - если бы Фонд был.
- Вы что-то начали тогда издавать?
- Нет, мы ничего не начали, мы только получили под учредительный съезд это право. Этот съезд и прошел - и не прошел. Из-за этой драки перенесли учреждение на осень - а было очень важно учредить именно летом, чтобы за отпуска до осени сделать прочную оргструктуру, чтобы чиновники не подкопались. Опять было учтено, но... Помню, как сейчас, вышли мы с ребятами с этого собрания, жара, были последние числа июля. Это в качестве лирического отступления. Идем по улице, ребятам говорю - нас было человек пять - что теперь к осени это будет уже поделенным пирогом, чиновники будут над этим сидеть. Мы еще попробовали сунуться в ЦК ВЛКСМ, ну, а там уже все созвонились, сразу все свои ячейки-кормушки нашли. Т.е. мгновенно все поделили, даже недоделанное, полуфабрикат, за считанные две-три недели - чему вовсю поспособствовали амбициозные демократы. Хотелось бы назвать фамилии, да не буду: кого-то уже нет, а кто-то "наверху" добился своего. Для чиновников это была маленькая хорошая репетиция, как потом делить "демократические завоевания". Политика на этом закончилась. Можно поставить дату под этой нашей деятельностью. Конец лета 88 г. После я резко всего отошел. Кто из наших ребят там остался, сделали себе карьеру в науке и прочем.
- И чем это закончилось?
- Напрямую: два-три фонда разных инициатив, вот тот же Центр социальных исследований. Т.е. волну мы пустили. Когда позже началась возня в правительстве, у Ельцина, то это, естественно, все перемололось. Ребята постарше нас, которые экономикой хотели заниматься, тут же сделали свой бизнес, кто-то за границу сразу умотал. Появлялись еще тогда первые финансовые фирмы. Банков частных еще не было. Все стали искать свои ниши. Т.е. последняя наша попытка сделать этот Фонд тогда провалилась окончательно. Я ушел обратно в психологию, в науку, в творческие области. И до этого немного занимался театром, режиссурой. Это была составляющая сторона психологической работы, просто на несколько лет политика и экономика затянули. Опять у меня появились контакты. Один знакомый был как раз из этого круга, политических всяких - потом он то ли за границу сбежал, то ли его убили - один из первых жертв нашего бизнеса. У него была соответствующая организация. Он предложил мне должность руководителя отдела исследований человека. Я достал свои старые разработки. Стали уже плодиться всякие астрологи, парапсихологи, психоаналитики. Уже был 89 год. Уже были тогда и Кашпировский, и Чумак. Помню, первые мои клиенты - это были жертвы Кашпировского. Он, так сказать, ненароком раскрутил мне эту возможность. Т.е. я занялся практической психологией с использованием всего того, что раньше наработал. При столь сильном крене в сторону политики и экономики, были огромные и просто психологические разработки. Вплоть до того, что совершенно по-научному, необъяснимому для обычных ученых механизму, можно "сглазы", что называется, снимать и прогнозы серьёзные делать. Масса, масса подобных вещей. Т.е. инструментарий, который использовался в социальных областях, я вытащил на эти сферы приложения, поскольку был у истоков всего. И стал заниматься этим в конкретном личном порядке. Фактически, лет пять работал психотерапевтом, практическим психологом. Развивалась эта сторона. Уже начались 90-е. Это - конечно, помощь людям, решение всяких критических ситуаций и т.п. - переросло в дальнейшие исследования. Мне ведь всегда была интересна наука, как это устроено, почему так происходит.
- Парапсихология, да?
- Нет. Все равно не парапсихология. Показывать, так сказать, "фокусы", делать показуху даже ради имиджа - это ерунда полная. Я по-своему мог это все и объяснить, и понять. У меня оставалась совершенно своя система. С другой стороны, сейчас совсем иная ситуация. Если во времена доперестроечные и перестроечные ничего подобного не было, а если было, то подпольно - и наши исследования даже на партийном уровне признавались - уж теперь всяких теорий, а среди них шизовых... С начала 90-х этой литературы - как макулатуры. Идея построения всеобщей метафизической теории уже потеряла свою силу. Для чего кому-то доказывать, что мы более 10 лет этим занимались? Это потеряло социальную основу. Ясно, что делать какую-то пропаганду, делать рекламу, шоу-вариант - бессмысленно. Это просто быстро будет профанизировано. Сейчас ее воспримут уже по-другому. Если раньше академические институты писали рецензии и для них было самой большой проблемой, соответствует ли это марксизму-ленинизму... в каждую статью надо было две-три цитаты из Маркса-Ленина вставить - это тогда единственная проблема. И очень серьезно к этому относились в то время всевозможные ученые. А сейчас настолько много мишуры, что все мои теории на общем фоне выглядят ничуть не лучше, а то и хуже, поскольку не подогнаны под обывательское восприятие. Но ведь почти любой учёный вне своей специальной области воспринимает по-обывательски. Если я слежу за каждым своим словом, потому что каждый нюанс, каждая деталь, все это очень важно - они все что угодно такого яркого понапишут! Соревноваться с этим совершенно бессмысленно. Когда я вернулся к науке, то мы... Когда я говорю "мы", это состав уже третий, фактически. Первый состав - это была лаборатория общественная. Потом был круг практической психологии, искусства и т.п. А уже с середины 90-х стал новый круг формироваться. Мы стали делать и компьютерные программы, и совсем другие конкретные проекты.
- Из чего вы стали это делать?
- Из того материала, багажа, развиваемого уже на новом этапе. Скажем, мы стали не теорию писать, а делать компьютерные программы, за счет которых просчитать можно почти все, что угодно. Такая программа, может, внешне похожа на астрологию - но это далеко не астрология. В ней огромный базис, там такие алгоритмы, что...
- В какой сфере?
- Это уже над-физическая сфера. Точнее, мало применяемые математические методы, теории неравновесных систем, самоорганизации. Можно заложить туда любые данные, чем я занимаюсь на практическом выходе. Допустим, применяя в кризис-менеджменте. Меня приглашают в фирмы, которые наполовину разворовали, наполовину они криминальные, и короче, всех подставили, те, кто делал, разбегаются, фирмы на грани банкротства, счета в банках "заморожены", на "козлов отпущения" собираются заводить уголовные дела, хотя фактически они не виноваты. Думаю, это для многих ситуация знакомые. И вот, приезжаю, смотрю, что есть, раскладываю вот на этих программах...
- Вы им прогнозируете, или что?
- Нет. Я управляю. Если есть хоть какие-то ещё ресурсы и если согласны выполнять. Обычно согласны, т.к. терять почти нечего. Говорю им, что делать - и через месяц у них уже появляются новые заказы, открываются счета банковские, снимаются обвинения. Это очень сложно объяснить. Потому что это не только программа, здесь еще моя квалификация. Чтобы было легче понять, немного скажу о программе. Что это такое. Берется значительный ряд физических ритмов, т.е. обрабатываются все циклы планет, различных точек небесных...
- Так и астрология здесь?
- Совсем не астрология, это астрономия. Просто астрономия. Никаких астрологических трактовок , ничего такого нет.
- Никакими таблицами не пользовались?
- Это как раз в астрологии пользуются астрономическими таблицами. А мы пользуемся всеми формулами изначально, т.е. вплоть до того, что там сотни астероидов учитываются и т.п. Потом так же обрабатываются все параметры уже земного ряда. Где человек родился, где он живет, чем он, допустим, болеет, какие у него проблемы, какие родственники и увлечения. То же по фирме, по сделке, по любому другому предмету. Чем больше фактов набирается в программу, тем потом выше будет точность на выходе. Это очень сложная система алгоритмов. Я немножко астрологией занимался, если просто нужен гороскоп, то 2-3 часа он строится вручную. Так некоторые расчеты, используемые в программе, сделать вручную вообще невозможно. Здесь даже хороший пентиум-4 ряд расчетов делает несколько минут. Огромное количество данных и формул. А на выходе... вообще-то, это чисто профессиональная программа. Она не дает ни в коем случае - это обязательно подчеркнуть надо - никаких советов, никаких интерпретаций или текстов на выходе.
- Это не советы, а конкретный ответ "да" или "нет"?
- Не так. Это куча графиков, схем и т.п. Вот, допустим, грубо говоря, больной лежит у хирурга, около него масса современной аппаратуры. Аппарат, проводящий диагностику больного, не пишет врачу, воткните там то-то туда-то, дайте больному такое-то лекарство. Нет, машина показывает только ряд графиков и цифр, а врач, уже исходя из них, даёт диагноз, назначает лечение, принимает решение. Так же и наша программа. Есть допустим вы, есть какая-то фирма... или на бытовом уровне: в какой день лучше машину купить, зарегистрировать и еще что-то такое. Подчеркиваю при этом, что я не предсказываю, хотя могу. Я считаю, что это нехорошо, скажем, для меня это морально-этический момент. Я говорю согласно программе: если вы будете делать так, пойдет туда, если примите такое решение, будут такие варианты, при обратном решении будут такие варианты. Это я сейчас в общем рассказал. А мы говорили о применении программы относительно кризис-менеджмента. Т.е. если я даю совет по кризис-менеджменту, обычно никого не волнует, какой я программой пользуюсь. Директор фирмы дает мне список своих сотрудников, допустим, 20-30 человек. Я их закладываю в программу и о каждом говорю что-то, говорю, на кого опираться, кого выгнать и т.п. На десяток человек с помощью программы уходит по полчаса. Причем, начальник сидит и говорит: да я так и думал, интуиция меня не подвела. А где-то и не соглашается. Т.е. на таком вот уровне. Потом, пример я уже говорил, когда фирма на грани банкротства, через несколько недель выходит из банкротства каким-то якобы мистическим образом. Действительно мистическим. Я им говорю: делайте то-то и то-то. Это действие не связано с тем, что им должны восстановить счет в банке, он закрыт. Я благодаря своей программе вижу: ага, что если они пойдут таким путем, а тогда их счет откроют. Или я даже не вижу, что им именно счет откроют, но увижу, что ситуация начнет явно улучшаться.
- Они не пытаются понять, почему именно так? Ведь это и впрямь похоже на гадание и снятие порчи.
- Подчеркиваю, никакой мистики здесь нет. Это просто сложные алгоритмы, та же самая синергетика. Я просто знаю на уровне своего представления о мире целый ряд вещей в другом совершенно качестве. Один человек видит одно за фактами, вот, телевизор смотрит, грубо говоря: экономист видит одно, политик другое, обыватель видит третье, - а я вижу что-то совершенно иное. И могу четко сказать: это приведёт туда, а это туда, - даже без всякого компьютера и программы. Просто потому, что... Нет, это не жизненный опыт. Это знание природы процессов, знание социальной синергетики, или как угодно можно обозвать. Но это реальность. Т.е. фактически это видение реальности в другом ракурсе. И не зря я на мистику немного переваливаю, подчеркиваю, что просто переваливаю на мистику. Потому что какой-нибудь маг говорит, что он "астрал" там видит, энергии видит и т.д. и т.п. Мне - этот так называемый "астрал" и "энергии" - известны от сих до сих, откуда они взялись, какова их природа. Не знаю, тот ли это "астрал", о которых говорят Глоба, Лазарев или еще кто-нибудь. На моем примере эта та реальность, которая практически реальна, которая работает, и ты знаешь, что никуда от нее не денешься.
- И этим вы занимаетесь в настоящее время?
- Да, исторический экскурс закончен. Сейчас можно переходить к тому, чем я сейчас занимаюсь. В результате всего вышеописанного занимаюсь любой сферой под таким углом. Могу заниматься всем, чем угодно, от политики до шоу-бизнеса, от просто деловых вопросов до каких-то частных консультаций - но для меня это все равно одно. Т.е. у меня очень свой взгляд на это все. Любую ситуацию вижу своеобразно и в то же время типично в рамках своей системы в целом. Вот, ситуация, скажем, в 1999 году, когда Ельцин сначала Степашина, потом Путина поставил, все это поехало, раскрутилось. Вот я смотрю телевизор, вот вижу, оцениваю свой настрой, как любой специалист. Скажем, финансист настроен, когда он начинает смотреть на сообщения из Центрального банка... он, естественно, оценивает ситуацию, зная там какие-то интриги, зная законы, зная конъюнктуру и прочее, и видит, к чему это ведет в финансовой сфере. Я тоже так же смотрю на поведение Путина, на поведение Ельцина, их жестикуляцию, как они ходят, как они разговаривают, вот это все я вижу - и даже от того, какого типа мое на это внимание, я могу четко сказать: так, вот этот пойдет в рост, вот этот либо взлетит, либо упадет окончательно, а этот будет сидеть определенное время и никуда ничего не сдвинется, полная стабилизация качества.
- Как вы этим занимаетесь, по заказам каким-то или для себя?
- Для себя я этим занимаюсь, постоянно и во всем. Если просто сказать, то так смотрю на мир. Но если кто-то хочет извлечь из этого свою какую-то выгоду, он может меня использовать, я могу его обслужить. Наша группа существует при Фонде, как раз некоторое время назад мы зарегистрировали свой Фонд. КСИН-Фонд. Мы зарегистрировали его, чтобы иметь фирму официальную. Не для меня даже, а для ребят, которые занимаются программами, разными проектами. Они при моем участии занимаются различными темами для себя, кого-то интересуют компьютеры или математика, кого-то культура или психология, а я как бы добавляю тот теоретический и практический материал, который у меня есть, корректирую эту работу.
- Как используют этот материал?
- Кто как. Каждый использует как-то для себя. Т.е. получается в целом такая картина, что я этим живу, занимаюсь - и любой человек, который этим интересуется, лично ли для себя, или в бизнес-приложении, он приходит ко мне - и мы начинаем общаться. Скажем, когда начался кризис, август 98 г. Я не знал, что будет кризис, но я уже знал, что финансовая система рухнет, я знал, чем можно заниматься, чем нельзя. Мне банкиры, мои бывшие клиенты предлагали: ценные бумаги. Я говорил: ребята, забудьте про бумаги. Не послушались, практически все погорели. Прямо скажу: плохие банкиры, невысокого уровня. И наверное, плохие именно потому, что не прислушались к моему совету, а значит, и к другим вещам не умеют прислушиваться. Буквально за неделю я сказал, что Дубинина снимут. Я это увидел, ощутил по состоянию его и вокруг его. Синергетическому состоянию. В тот момент я касался этого круга, его личных знакомых, и все говорили: "Да вы что, ни за что Дубинина не снимут, он там нужен!" Я вижу, что как идет и к чему это может привести. Если появляется что-то еще, новые факторы - я тут же свое мнение поменяю, т.к. мне важно не мое мнение, а истина. Но на тот момент ничего не поменялось. Ничего не поменялось, его сняли. Вот я работаю на таком уровне. Другой пример. Жириновский хотел создать мощную партию типа КПСС, я даже мог бы сразу ему сказать, что для этого надо, если бы он ко мне пришел. Я реально знал, что ему надо, чтобы создать мощную силу, но у него эти детали отсутствовали - и я в 91-92 годах всем заявлял, что Жириновский через несколько лет станет вполне оптимальной силой правого фланга. И он верно, медленно адаптировался под соответствующую реалию. К чему это говорю? Иногда ко мне приходят по этому поводу, как с Дубининым было, а иногда и вообще близко нет никакого круга общения в подобной сфере интереса. Ходят какие-нибудь мелкие банкиры, средней руки бизнесмены, или вообще театралы просто. Но вот этот мой взгляд, такая ситуация, она все время надо мной висит ровно настолько, насколько я читаю газеты, смотрю телевизор и т.п.
- Как же вас находят, по объявлениям?
- Глупости! Несколько раз мы действительно давали объявления - но результат нулевой. Не буду же я писать что-то типа: "Сверхмощный экстрасенс выполнит все ваши мечты в труде и личной жизни!" Более того, скажу: даже те, кто прочитает это интервью, вряд ли, очень вряд ли начнут звонить в КСИН-Фонд и записываться в очередь за вышеописанными рекомендациями.
- Это рабочая провокация?
- Увы, нет. Просто слишком известна и психология, и уровень культуры, особенно деловой. Моему знакомому, когда он рассказывал о наших возможностях, один преуспевающий бизнесмен так и ответил: раз это так серьёзно, я бы ни за что не обратился за подобными услугами.
- Почему же?
- Мотивы разные. Кто-то не доверяет если не серьёзности обоснования, то скажем, не воспользуюсь ли я затем его тайнами. Кто-то просто не любит, чтобы ему указывали на принятие решений - а в нашей стране эта болезнь деловых амбиций пока распространена на порядок чаще, чем в Америке или Европе. Потому, если обращаются, то уже после более личного знакомства, уже в контексте доверия. А тут другая проблема подстерегает: при хорошем знакомстве человеку кажется доступным понять, как я всё это делаю, он выспрашивает: почему, для чего - не понимая, что это серьёзная и крайне сложная сфера, особенно потому, что она как раз не связана с общей образованностью и культурой, на что я не раз обращал внимание.
- А в Америке или Европе вам было бы лучше?
- Не думаю. Там же другая, давно сложившаяся система. Я не раз общался с бизнесменами оттуда. Меня - без формального образования и столь же формальных стандартов знания - там просто нигде бы не приняли. Если на Западе что и нужно, так лишь конкретный продукт. Скажем, эта наша программа в таком её виде, чтобы любой пользователь мог сам разобраться в своих проблемах. Или хотя бы, чтоб можно было обучать соответствующих специалистов.
- Как я понимаю, это крайне сложно...
- Правильно понимаете. Я не зря пробежался по своей истории, чтобы понятно было, сколь нестандартно это формируется. Но сама задача независимого продукта решается нами на совершенно другом уровне.
- Что вы имеете в виду?
-Подход простой: раз нельзя научить человека полноценно пользоваться программой, то нужно сделать программы, которые сами будет понимать вопросы и решать их, давая затем заказчику варианты для выбора.
- Но ведь это фантастика какая-то... Вы говорите об искусственном интеллекте, если я правильно понимаю?
- С точки зрения современной кибернетической науки - нет. Мы нашли принципиально иное, нестандартное решение, исходя не из интеллектуальных или поведенческих задач, а - если хотите - из задач общения. Ведь выполняя заказ клиента, я не загружаю его своим анализом, а просто квалифицированно общаюсь!
- Поразительно... И что, такие программы у вас уже есть?
- Увы, это пока лишь принципиальные методы построения этих программ. Даже на создание моделей нам не хватает технических средств: попросту рук квалифицированных программистов. Т.е. и финансовых вложений в разработку такого проекта.
- Но ведь это поразительная задача - и неужели трудно найти инвесторов в подобный проект?
- Ничего удивительного. Как неплохой управленец, могу сказать, что инвестировать такую разработку весьма сложно, поскольку значительный ряд первых ступеней невозможно оценить ни по принципиальной сложности, ни по материальным затратам, ни по творческим или техническим усилиям. В работе с нашими программами я уже не раз сталкивался с ситуациями, когда предварительно кажущиеся простыми задачи на деле приходится решать месяцами, изобретая десятки новых приёмов. И напротив, какие-то загадочно сложные проблемы вдруг решаются в считанные дни. Потому смета по осуществлению такого качественно нового подхода просто расплывается на глазах и в серьёзном виде может составлять миллионы долларов. Да-да, не пугайтесь - ведь даже самые конкретные разработки в том же NASA стоят на порядок больше, хотя там и близко нет тех принципиальных ноу-хау, которыми нашпигованы вот эти наши проекты.
- И нет никакой надежды?
- Ну, почему же? Всегда могут появиться люди, которые поймут, увидят, просто поверят. И у которых окажутся эти миллионы в долгосрочную инвестицию. Да даже просто из интереса приложиться к созиданию того, чему ещё нет аналогов на нашей планете. Это я заявляю совершенно уверенно, отвечаю за слова. Если удастся сделать даже двадцатую часть того, что решено сейчас на уровне общих концепций - мы увидим просто новые явления в технологиях.
- И всё же, извиняясь за настойчивость, в чём "изюминка" этих "общающихся" программ?
- Если говорить в рамках нашей беседы - это возможность компьютера не только быстро считать и совершать операции, по точности практически не воспроизводимые человеком - но и ориентироваться в сферах размытых, совсем не точных, но всё равно конкретных, привычных для людей в контексте общения. Грубо говоря, первый уровень таких программ - это модель, как я называю, "эмоционального компьютера". Буквально, машина может функционировать в поле неких состояний, максимально приближенных по типу к настроениям конкретного человека. Поверьте, плавно перейти от этого к нужной степени точных оценок и решений - уже не столь уж большая проблема.
- Повторю, что это звучит фантастически. Как я понимаю, это может иметь и колоссальный коммерческий эффект. Как ПК появились на интересе к компьютерным играм, так вы могли бы предложить неких новых виртуальных собеседников, либо даже "тамагочи" нового поколения, которые проявлялись бы на эмоциональной основе. Это верно?
- Совершенно точно. Я бы лишь убрал понятие виртуальности - поскольку в нашем случае речь не идёт о неком смоделированном мире "внутри компьютера". Такой "эмоциональный компьютер" - столь же реален, как я, сидящий перед вами. Он со своим характером, пристрастиями, реакциями. И хотя я знаю, что многие психологи будут со мной спорить насчёт таких оценок - я настаиваю на них в контексте, что это получится не модель человека, его психики, а самостоятельная сущность - но именно с такими качествами. Как вы не предъявляете претензий к электрической плите, что она не освещает вас дрожащим пламенем костра - но готовить на ней можно никак не хуже, а что-то и лучше. Качество будет другое - но не менее качественное.
- Вы говорите "будет"...
- Да, это я как раз сейчас виртуален. Мне очень интересно работать над такими моделями, но результаты пока лишь в голове. А на практике могу лишь выполнять отдельные практические заказы. А КСИН-Фонд только привлекает энтузиастов и накапливает их нестандартные подходы.
- Получается, что вы существуете практически без востребованности своих знаний и исследований?
- Жаловаться не буду, потому что не это является целью. Ведь в своё время и занятия психотерапией я стал прекращать - страшно сказать - именно тогда, когда стал падать исследовательский интерес, когда в обозримых областях психологии мне всё стало более-менее понятным. Хотя и сейчас порой с удовольствием разбираюсь в чисто психологической проблематике, ведь именно редкость такого занятия - при сохранении моей квалификации, конечно - даёт какой-нибудь новый ракурс, вскрывает малоисследованную грань в общем контексте моих занятий.
- Чувствую, вы так опять заведёте в свои чисто технические детали.
- Вот именно, так обычно и происходит! Проще говоря, надо конкретно действовать, а не рассуждать о действии, предоставляя это... например, компьютеру.