CЛЕДУЮЩЕЕ ИНТЕРВЬЮ
Клуб китайской культуры "ЮНЬ ЦЯО" - это, скорее, школа
ушу. В фойе общеобразовательной муниципальной школы, где он
находится, оформление и атрибуты Китая: драконы, бамбук, ие-
роглифы. Я сразу представила, как уютно было бы мне учиться, в
своё время, в такой школе. Мы с президентом клуба - Владимиром
Сидоровым - забираемся на пятый этаж, и в большой комнате, яв-
но приспособленной для тренировок, усаживаемся за чайный сто-
лик. Владимир ставит чашки для церемонии; несколько слов, что-
бы познакомиться, и я перехожу к основному своему вопросу:
- На самом деле меня интересует не столько деятельность
клуба ЮНЬ ЦЯО, сколько психологический момент: почему люди за-
нимаются ушу, почему люди просто ради интереса изучают китайс-
кий язык. Расскажите немного и о своей организации, буквально
в двух словах. Главный же мой вопрос: почему коренные жители
Москвы идут заниматься нетрадиционными для русских людей веща-
ми?
- Это будет мое мнение, не официальное.
- Отлично. Я как раз собираю личные мнения людей.
- Мне кажется, что когда люди просто получили возможность
анализировать, что состовляет суть их желаний, потребностей и
пр., они стали искать средства осуществить. Допустим, есть же-
лание укрепить здоровье, и люди идут к нам.
- А почему бы им не пойти просто в спортзал, сколько их
сейчас модных, всяких навороченных?
- Ушу не соперничает с этими модными и навороченными.
- Нет, нет, мы не совсем о том. Имеется в виду, что выбор
большой. Почему один человек делает выбор в сторону бокса или
самбо, а другой тянется к китайскому?
- На самом деле он может тянется и не к китайскому, прос-
то у китайских искусств есть несколько отличительных черт, что
позволяет им держаться особняком. Мне кажется, надо обратить
внимание на это.
- И что за черты такие отличительные?
- Например, что касается культуры движения. Китайцы приш-
ли к тому, что движение должно быть целостным и непрерывным.
Ведь другие культуры не пришли к этому.
- Вы говорите как знающий человек, а человек не знающий
этого почему приходит сюда?
- Человек не знающий? Мы создаем условия для того, чтобы
он узнал. Мы говорим: "Приходите, помотрите, что это такое."
Причем, некоторые приходят и говорят - это так странно, а не-
которые приходят и говорят - это так здорово. А в чем выбор
человека, как бы неизвестно.
- Вы человек все-таки в этом более опытный, чем я. Вы
наблюдаете тот поток людей, который к вам приходит. Видите
тех, кто уходит, видите тех, кто остается. Даже психологически
поверхностно можно оценить людей.
- Мне кажется, это неправильная рамка: психологический
эффект. Мне кажется, это критерий рационального выбора. Это
точно такой же рынок услуг. Люди приходят сюда заниматься оп-
ределенными вещами. А дальше их внутренняя культура сталкива-
еться с теми нормами, что есть здесь, в зале. И они имеют воз-
можность сравнить. Существуют организации, которые как-то спе-
циально давят на человека: мол, оставайтесь с нами. Мы к ним
никак не относимся. Наша политика состоит в том, чтобы предло-
жить, объяснить, в чем суть, допустим, культуры движения. Не
язык, не чайная церемония. Здесь-то все очевидно. Но на самом
деле и в физической культуре все очевидно. Вы берете чай, ко-
торый вы завариваете обычно. Потом вы берете китайский чай,
который две недели назад рос где нибудь в провинции Фу Цзянь.
Вы просто вдыхаете-выдыхаете - и проблема выбора решена.
- Как сказать, многие приходят и, посмотрев на все это
дело, говорят: нет, мне лучше индийского. Это внутрення куль-
тура. Внутренняя культура - это и есть психология. Когда чело-
век хочет чего-то оригинального, а другой хочет просто обычно-
го. Вот тот, который хочет оригинального - в нем что-то проис-
ходит. Может, изначально заложена тяга к нестандартному.
- Мне кажется, здесь проще. Я объясню на частном примере.
Приглашают нас в частный колледж и говорят: вот, протестируйте
ребят, пожалуйста, кого бы вы из них порекомендовали. А задача
такая, отобрать двух-трех ребят, чтобы организовать костяк по-
тока, чтобы опираться можно было на людей грамотных изначаль-
но, с внутренней культурой, не смотря на то что им 14-16 лет.
Мы проводим тест в течение получаса. Предлагаем проделать
простые упражнения, смотрим, насколько человек может проделать
это, и даем рекомендации. Общаяя корреляция с результатами та-
кого общекультурного потенциала, которая показывает насколько
действительно человек сформирован, 98 процентов. Китайцы гово-
рят, что по культуре движения и по почерку можно точно ска-
зать, человек благостный или негодяй.
- Пошире о культуре движения, пожалуйста.
- Если у вас отношение к своему телу, как к тому, что нуж-
но холить, лелеять, не прегружать, не позволять с другой сто-
роны лениться, т.е. если вы человек вот такой срединный, если
вы понимаете, что не в крайнастях дело, то вам прямая дорога в
ушу. Если для вас это все вопросы, то может быть через ка-
кое-то время вы туда попадете. Вообще, у всех есть крайности в
чем-то. Но если это переходит в жизненую философию, что надо
придерживаться во всем середины - вы наш человек. Если нет, то
нет. Далее. Люди приходят в ушу с двух полюсов. Во-первых, лю-
ди, которым нужно здоровье. Во-вторых, те, которые глубоко ко-
пают в воинском искусстве. В конце концов, приходят в ушу, по-
тому что китайское искусство - очень глубокое и содержатель-
ное.
- Т.е. кроме физического, оно еще что-то дает?
- Тут два аспекта. Один аспект - вы можете заботиться как
бы о себе. Если у вас внутри сформировалась установка, что
кроме вас вы никому не нужны, никто о вас не позаботится, Даже
если вас будут чинить.
- Такая внутренняя профилактика.
- Да, простым языком можно назвать это профилактикой. А с
другой стороны, это то, как вы взаимодействуете с внешним ми-
ром, если для вас в общении ценно это. Т.е. с одной стороны
ваша позиция ценна, с другой стороны понимаете, что насилие ни
над кем оно не может происходить, то вам нужно "Толкающие ру-
ки". Дисциплина, которая по принципу, в отличие от многих еди-
ноборств, которые это декламируют, реально уходит от того, что
есть агресивная сила - и есть которая все упорядочивает. В ай-
кидо многие декларации не работают. Конечно, там заявляется,
что все должно быть гармонично, но всё же оказывается: есть
тот человек, который кулаком тянеться, а есть тот, который
восстанавливает эту гармонию. А у китайцев это противоречие
решено: оба потихонечку друг друга толкают, вся сила направля-
ется по кругу, по спирали. Соответственно, если есть такой
подход, то может быть общение через движение. Не победа, а
коммуникация. И при таком отношении к жищни вам прямая дорога
сюда. А дальше, насколько глубоко вы будете во все это въез-
жать - это другой вопрос.
- Можно вопрос для моего личного любопытства? В тестиро-
вании через движения на что обращается внимание?
- Вы смотрите на человека и все видите. Ловите свои ощу-
щения: приятно вам на него смотреть или нет.
- Т.е. человек просто что-то делает?
- На том уровне, на которым вы спрашиваете, конечно. А
как професионал, я могу вам рассказать, что отличается.
Во-первых, человека, который над собой работает, отличает спо-
собность воспринять какие-то простые упражнения. Например: кто
может спину прямо держать, т.е. кто может на самом первом
уровне контролировать собственную структуру. Приходят люди,
которые долго занимались всякими разными искусствами, и все
равно, кроме Китая это сложно где-то найти. Это объективно.
Сложно найти дисциплины, которые работают со структурой тела
конструктивно. Не говорят вам: вот, с сегоднешнего дня вы бу-
дете держать спину прямо - и вы соглашаетесь и держите. Нет.
Это технические вещи, этому надо научиться. С другой стороны -
насколько мягко человек ходит, как он руками водит. Если это
такие мякгие пухлые ладошки, то это наш человек, он спокойно
водит, это его не напрягает. Это значит, человек сознательно
контролирует происходящее. Он сочусвтвующе реагирует на проис-
ходящее. Он не закрыт, не замкнут на себе, открыт. Все контро-
лирует: где-то ладошку мягко провести, где-то круг почувство-
вать в движении. Это мелочи, из которых портрет складывается.
- Т.е. это человек, который внутренне управляет собой.
- Не каждый может управлять собой. Но насколько человек
чуток. Если ему говоришь, делай то-то - и он делает.
- Да, есть люди, которым говоришь поднять руку, они даже
этого не могут сделать.
- Да.
- Это пластика?
- Да. По европейской традиции, это именно пластика и
есть.
- Как в танцах.
- Да. Смотришь, как человек работает в паре. Просишь вы-
полнить движения по кругу: один толкает, другой принимает. Вот
уже видишь, как человек общается.
Тут Владимир как раз предлагает мне чай. Я пробую - слад-
кий!
- Сладкий? В китайской традиции есть разве сладкий чай?
- Да, только не чай, это бальзам. После тренировки очень
хорошо. Это выпаренный виноградный сахар.
- А в вашем клубе есть специальная комната для чаепитий?
- Это пока у нас на втором плане. Т.е есть идея клуба су-
ществует, но пока концептуально. Основное у нас - это, конеч-
но, ушу. Современный человек лишен этого. Люди через ушу могут
входить во все остальное. Существует направление сейчас на За-
паде - "Телесно ориентированная терапия". То, что ребята там
творят, по сравнению с китайской традицией ни в какие ворота
не лезет. Но это показывает, что люди хотят тело себе вернуть,
они не могут без него. А с другой стороны, все технологии: бо-
дибилдинг, фитнес, аэробика - это же технологии. Они немножко
не для людей.
- Да не немножко!
- Они много чего обеспечивают.
- Но лишь для тела, для мышц.
- Да. Но ведь китайская традиция исходит не из того, что
мы тренируем. Допустим, аэробика - это технология тренирует
выносливость. Бодибилдинг - сила. А что видно в китайской тра-
диции: есть все это, но...
- Есть еще что-то.
- Да. Есть некий "пятый элемент" - координация. Человека
учат прежде всего в порядке держать свое тело, двигать его це-
лостно. Чтобы оно не кусочками двигалось, не отдельную мышцу
мы задерживали до посинения, а чтобы каждое движение в себя
включало все. А это со временем требует и сознание расширить.
А когда расширишь, ему дальше лучше будет. Мы работаем над
сферой нашего личного контроля. Входит в сферу нашего самоуп-
равления тело или не входит, или входит оно как-бы по частям?
А с другой стороны, я говорил про целостность и непрерывность.
Это естественные характеристики, которые позволяют жить доль-
ше, быть здоровее. Вот за этим приходят люди.
- А вы как пришли?
- Как обычно: карате, айкидо, чань-сюань, потом тайц-
зи-цюань. Как все. Когда-то все начали заниматься карате, пон-
равилось. Потом узнали о айкидо, понравилось, потом китайские
искусства.
- Я знаю ряд людей, которые пришли в это через не через
движение. Сначала занимались живописью, поэзией, и так далее,
а потом пришли в ушу.
- Вот это хороший момент. Значит, психологический портрет
людей, сюда приходящих, разный. Одни люди - это эстетики. А
другие мир воспринимают через движение, через ощущения близкие
к телу, через касание. Эти люди перепробуют все, и окажется,
что лучше ушу - некуда. А есть люди, которые через другие вещи
приходят к тому, что без чуткого, организованного тела - ни-
как. Художник: если он свою структуру не держит, то возможно,
он будет шедевры создавать в диссонансных техниках, но если он
не тренирует гармонию, то он ее и не изобразит.
- Получается, что человек, ищущий гармонии, приходит за-
ниматься ушу.
- Ну, как бы да.
- А у вас еще будут развиваться какие-то направления?
- Надо представлять по возможности основные направления.
Китайский язык, живопись, каллиграфию. Но основа китайских ис-
кусств - это все-таки культура движения. Это на самом деле са-
мый большой дефицит. Всем остальным человек перегружен. Каналы
по видеоинформации перегружены. Каналы слуха прегружены. Всем
понятно, что реклама сейчас делается так, что ребенок, который
смотрит телдевизор, все равно туда голову поворачивает. Вы ни-
куда от этого не денетесь.
- Вот это и есть психология.
- Да. Это манипуляция, психотехника. Все это имеет ком-
мерческую основу. А вот движение...
- А контингент? У вас занимаються в основном дети?
- Нет. В основном взрослые.
- А у вас простые люди и занимаються ушу или, я где-то
слышала, приходят только инструктора заниматься...
- Нет. у нас проводится работа чисто инструкторская. По-
зиция клуба, в чем состоит: допустим, тем же ушу много кто за-
нимается...
- Есть ведь разные направления ушу.
- Нет. Безотносительно к направлениям. Есть позиция на
рынке, которой люди занимаются. Наш клуб придерживается очень
простого подхода, т.е. во-первых, надо объяснить теорию. И ес-
ли человек понял, то его надо отпустить с миром, сразу же. По-
тому что на самом деле у каждого свои цели, свои мотивы. И на-
вязывать свои мотивы и цели, свой стиль преподавания кому-то,
на мой взгляд, бессмысленно, потому что все равно не прилип-
нет. Второй момент - если теория непонятна, то нужен человек,
который растолкует, как и что, одним словом, преподаватель.
Многие клубы, на мой взгляд, большой акцент на практику делают
за счет чего? За счет сокрытия информации о теории. Учат на
уровне повторения. Вот давайте, повторяйте это движение. Нет,
вы неправильно повторяете это движение, повторяйте заново.
Нет, нет, вам надо долго заниматься в этом клубе.
- А как правильнее? Что странно, но нам встречалось та-
кое, что люди приходят с каким-то уже зомбированным отношени-
ем, они уже не хотят слушать теорию. Они говорят, вы мне пока-
жите как, я буду повторять. Узнать принципы, как и что - не
хотят. Мне говорили, с этим многие сильно сталкиваются.
- Ну, это определенно. А с другой стороны, кому-то и так
интересно. Но это не основное. Основная наша позиция: глубоко
раскрывать, объяснять, давать возможность людям понять, как
заставить свое тело целостно и непрерывно двигать. Чтобы оно
было целостно и непрерывно.
- Т.е. человек должен сам почувствовать?
- Нет. Он должен сам ответственность принять за себя. Ес-
ли он не примет за это на себя ответственность, это совершенно
не то. Один мастер китайский пишет в своих книгах, если вы хо-
тите заниматься ушу, тщательно сначала поймите теорию. Какое
там единство, что ему может помешать.
- Теория - это чисто информационная, т.е. никаких движе-
ний пока еще нет?
- Да. Беседа. Слово ведь сначало было.
- Что теория включает в себя?
- Это теорию непрерывного целостного движения. Как этого
добиться. А как только начинаешь на этот вопрос отвечать, сра-
зу должно быть... надо слушать естество. Как все само собой
происходит, пока мы не вмешиваемся. Соответственно, надо в ти-
шине стоять, в позиции беспредельности, и слушать, как само
собой происходит, ничего не делать. Потом надо выправить "ве-
ликий предел", основную ось, которая будет потом внутри движе-
ния присутсвовать. Соответственно, надо по-китайски стоять
столбом. А потом надо объяснить "путь шелковой нити", чтобы
человек смог сделать свои движения мягкими и непрерывными, те-
ло чтоб целиком двигалось. Если человек не сразу это все схва-
тывает, то надо обеспечить конкретно по каждому отдельному по-
воду в течение какого-то времени, чтобы у человека преподава-
тель был, который не свою самость демонстрировал, а теорию
рассказывал, от лица теории рассказывал. Ну а если и это не
помогает, то нужен коллектив друзей, который поправит, посме-
ется во-время. Вот и все. Но как клуб, мы стараемся... ну,
чтобы мы теорию двигали, без этого никак нельзя. На этом нас-
таивают известные китайские специалисты ушу. Допустим, они го-
ворят, что ученик должен дневник вести. Хоть немного, но запи-
сывать каждый день.
- Вот о чем вы сейчас рассказываете, это предусматривает
любая практика эзотерическая...
- Да, конечно, это путь...
- Духовно воспитывающая.
- Да, человек должен принять ответственность за свой
путь.
- У вас внизу висит объявление, что проводится какая-то
практика по Кастанеде.
- Где здесь, внизу?
- Да. Вы разве не знаете?
- Нет, не читаю то, что внизу пишут. Тенсегрити? Я на са-
мом деле не знаю об этом много, со специалистами не общался.
- Там на самом деле много используется от Китая, но со-
вершенно иная идеология...
- Вот, а потом этот момент, о котором вы сейчас косвенно
говорите. Сейчас время клипов, мозаик, нарезок каких-то. С од-
ной стороны, это хорошо, а с другой стороны это.. наверное,
хорошо для общества в целом, оно так себя может удерживать в
целом. Других способов нет. Но для отдельного человека, если
он глубок и устойчив, наверное, это не очень позитивно.
- Ушу - это все-таки духовный путь, скажем?
- Ну, насчет духовного можно говорить по-разному... Но
это путь.
- Развитие внутреннего, значит, духовного в моем понима-
нии. Слово "духовность", конечно, по-разному понимается.
- Да, это многозначное слово, значит, с ним не надо спе-
шить... Клуб должен трудиться, чтобы по этому пути идти. Мы
должны потренироваться: что получается, что не получается - и
т.д. Это надо тратить время, тратить силы, чтобы получилось.
Ну, а с другой стороны, надо иметь в виду естественность, что-
бы не перегнуть палку.
- Западные культуры с естественностью как раз обращаются
чаще всего игнорирующе.
- Они ее используют, как материал. Основа, конечно - это
культура движения. Пока. Потому что при всем при том, это
вещь, которую легче всего контролировать. У каждого свое тело.
Это фэншуй у нас общий, в связи с тем, что магнитное поле Зем-
ли общее. А тело у каждого свое. Поэтому человек должен прини-
мать ответственность за свое тело, что творит, что не творит.
Собственно, позиция в этой нише, в этой культуре движения, вот
так, чтобы объяснять теорию, заниматься этими вопросами, на
этом будем делать акцент. Иначе не будет качества. Потому что
если делать незнамо чего, то незнамо чего и получится. Задача,
чтобы передать людям средства организации. Чтобы они сами себя
организовывали, в частности, свое тело. Следовательно, и ре-
зультаты всякие есть: здоровье востанавливается и т.д.
- А что способствовало вашей организации?
- Да ничего. Просто на полном энтузиазизме. При содейс-
твии...
- Спонсоров.
- Нет, ну, как-бы понимаюших. Потому что это все приходит
как нечто персонализированное, индивидуальное. А чтобы оно
воспроизводилось, оно может быть совсем и не такое. Допустим,
чайные моменты у нас следующие на очереди. 175 лет назад в
Москве было 300 чайных магазинов и 150 чайных. В которых тор-
говали только китайским чаем.
- Из китайской культуры сделали модность, богемность.
- Коммерцию.
- Ну, это нормально. Если ты хочешь заниматься коммерци-
ей, хочешь иметь выгоду, в обществе должен быть определенный
фетиш. Взять ту же керамику для чайных церемоний.
- Да, вот вы говорили о проекте вашего Фонда, связанном с
керамикой...
Но это уже почти другая история. То есть, наш разговор
продолжился, только вопросы уже задавал Владимир - и получи-
лось ещё одно интервью.